物质与女性经验

　　靖子：门罗小说里面有大量对物体的描写。比如怎么挤奶，地毯的碎屑，怎么做黄油。莫言《透明的胡萝卜》中也有大量的物体描写，但是它们都是与情节的起伏和感情的浓烈联系在一起的。而门罗的小说就像是一个摄像机对生活的浏览一样。这些生活化的描写在文学中常见么？

　　柯倩婷：这算是常见，但各有章法。早年我写博士论文时，和艾老师讨论到王安忆、铁凝，这些女作家有很多关于生活和物质细节的描写，她们会细致描述一张沙发、一个床单的颜色和质地，描述一顿美食的制作。上世纪90年代，这些细节的意义在于肯定生活，反对宏大叙述，反对以革命取代日常生活，说明日常生活的重要性。但王安忆与门罗的风格不同，《长恨歌》中的日常生活是浓墨重彩的，而门罗则代表了一种对生活细节的描写。门罗与加拿大的女作家阿特伍德也不一样。阿特伍德也写物质，其中有很强烈的隐喻和政治性立场。比如她的《可以吃的女人》，写女主角把大蛋糕做成女人的形状，自己婚前吃掉了这个蛋糕，隐喻女性被婚姻吃掉。阿特伍德是讽刺的，王安忆是对抗革命和政治运动的，门罗则不动声色地描写生活和劳作本身，并暗含着欣赏。《逃离》写精力充沛的卡拉为西尔维亚清洁房屋，让这个刚刚办过丧事的家浑然一新，西尔维亚为她的干练与利落所感染，感到欢乐无比，她“直觉得这阵大笑像股嬉闹的溪流，贯穿了她的全身。”《法力》写泰莎做黄油，垫子怎么铺都写出来，《匆匆》写艾琳操持各种事务，无人可替代。靖子刚才提到门罗小说中有大量的物质描写，确实如此，但这些都是在写家务劳作现场时带出的，门罗写她们的能干，也写这活儿的劳累、繁琐和令人厌倦。

　　冯芃芃：我认为门罗这些关于加拿大小镇的细致入微的日常描写，呈现的是一种加拿大身份的表达。这涉及加拿大文学在英语国家文学的地位的问题。英语国家文学长期以来以英美文学为主流，加拿大文学处于一个边缘位置，自1980年代开始就有一种焦虑感，即如何确立加拿大文学的身份、位置。另外我认为这种风格也跟门罗的身份有关，门罗自幼成长于相对比较底层的社会环境，她嫁人以后很长时间也是一个家庭主妇，她曾说自己写短篇的原因之一是，没有时间去写长篇。在她没成名的时候曾经申请一些写作基金的支持，但是都没有成功，她自己总结说，之所以没申请下来这些基金，是她申请经费的目的往往是请人帮忙看孩子、打扫卫生，而不是像男作家一样去旅行、访学。她这种对日常细节的描写也是她生活经验的积累。

　　越看越不幸福？

　　小安：我觉得她写的这些日常生活对我是有意义的。最后我的感悟都回到了自己生活当中，我想从书中去获得一些人生的智慧，知道怎样让自己的生活过得好一点、幸福一点。

　　艾晓明：我觉得看小说不要太投入，那样会越看越不幸福的。看心灵鸡汤可能会感到幸福，因为心灵鸡汤告诉你，容忍、善良会带来更好的结果。但是小说是探索人性的混沌、幽暗之处，然后把这种经验呈现出来。它不是给我们心灵鸡汤、短暂安慰，也不提供行为指南。你容忍，你不知道多少女人是多么地容忍，但最后一样不幸福。这不是容忍的问题，一个社会为什么要规训女人，让她们觉得家庭是最重要的；家庭幸福就是个人幸福呢？这种幸福观是有问题的。我们的感受可能会被当成本能，但其实很多感受是文化给予的。文化为什么会制造这样的幸福观？为什么不觉得肖美腻为女权千里徒步是幸福的？其实很多男人去探险登山去干什么啊也觉得幸福死了。但是女性呢？我采访过一位老人，他在1960年代还是个医科大学生。当时他看了新闻纪录片，就说“国外就是好”。结果，就因为这个被判刑了。他晚年继续从医，有了积蓄。每年他都去国外旅游，这是他感到幸福的经历；但是他不带老婆。他的太太在家里，她的幸福是什么呢？就是每天守着80平米的房子，里里外外收拾得干干净净。她表面上也是很幸福的，她也很欣赏自己经营的幸福。我们不能判断他们个人对幸福的感受有什么不对，只是让我们在座各位自己来想想你要不要做个选择：到底是有专业技能去挣钱、有能力周游世界更幸福呢；还是一天到晚守着80平米的房子不停地收拾，收拾完了等人弄乱再收拾更幸福？人是来自尘土、归于尘土的，你一生都在与尘土做斗争，最后不过就是被尘土埋了。一生就过去了！你感受过什么么？你看到过什么？但是为什么很多女人不会觉得周游世界是幸福？因为传统的价值观不鼓励女人走出家庭周游世界。

　　我看肖美腻一路画的画很可爱，有点像伊朗的连环画（后来拍成电影了）《我在伊朗长大》。这个连环画很不传统，作者描述了很多文化的碰撞。女主角在一个保守的、对女性有很多约束的家庭长大；她后来到法国留学受教育，经历了青春期的不安和追求，成为个性独立的少女。为什么说看小说不要把它当成指南呢？写小说的人要是想给别人指导人生，肯定写不好。小说是个弹性很大的世界，而行为指南的弹性是很小的。你说容忍，门罗写的小说人物卡拉也很能忍，但是她真的幸福么？女人可能都能忍，但是这公平么？我们的文化很容易告诉一个女人，家是你的全部，你对亲人的责任是你的全部，要做好贤妻良母。那你要怎样做好这些？只能尽心尽力，牺牲自我。其实就算你牺牲自我也做不好，但是大家看了起码觉得你是个“不错的女人”。所以文化给女人可以选择的角色实在好少，各种痛苦又差不多，又没有什么精彩。这样的文化到底有没有问题？是什么问题呢？文化、社会规则、角色分配到底有什么问题？

　　灵子：我很同意艾老师说的，小说会越看越不幸福。我觉得我们要反抗和改变这个对女性的角色分配和要求，要逃离这样的生活，需要做很多准备。

　　门罗是女权主义者吗？

　　艾晓明：我看到一些对门罗的采访，她说自己不是一个女权主义者。很多作家都不愿意给自己贴标签，无论你说TA是什么主义者。我能理解门罗这样说的意义，因为每个小说家，每个人都是独特的这一个。我们说自己是女权主义者，有时是出于行动的需要。王安忆也说自己不是一个女权主义者，阿特伍德好像也说过这样的话。我想她们可能是觉得：当你说我是女权主义者的时候，鬼知道你心里想的女权主义是个什么东西呢？而且女权主义又有不同的发展阶段和不同的思想流派。况且小说这种艺术的东西，是很抗拒标签化的。

　　柯倩婷：是的，女权主义者这一名称在中外都有被妖魔化的现象，很多人觉得女权主义者是丑陋不受欢迎的、恨男人的。门罗是否接受女性主义的名称不重要，重要的是，她显然受第二浪潮女性主义的影响，她剖析性别建构、批评大众文化，写女性对工作、独立和性自由的追求。《激情》的格雷斯对电影拜金女的不满，不满的原因是文化鼓励女性做拜金女，但她的男友听不懂，这是门罗的三道连环的批评，非常尖锐，但不着痕迹。其次是对女性生命选择的尊重，比如《逃离》中的西尔维亚帮助卡拉离家出走，可以读到一种很深的女性之间的感同身受，一种不需要解释的“姐妹情谊”，卡拉一说无法忍受，西尔维亚就支持她离开，还给她约好了去多伦多的落脚点。《激情》写格雷斯不满男友的循规蹈矩，拒绝他所铺就的婚姻之路，断然决定跟尼尔出去漫游，即使是只有一个下午的逃离。门罗不是宣扬女性主义的权利主张，她没有说女人就是要抛弃平淡婚姻，她只是讲故事。格雷斯就是一个小镇酒店的招待员，一个孤女，一个对爱情与性敢于主张敢于追求的女孩子。门罗的魅力在于真实和准确，让读者相信格雷斯的自主和能动性是真的。那个下午，格雷斯全情投入又有几分清醒，她感受到的激情和失落是那么细腻。一个普通女孩做出的颠覆性、革命性的选择，门罗不动声色地写了出来。她的作品与女性主义的立场是一致的。